女性主义问题论谈：在孕育中思想，在思想中孕育
所有的整理工作总是需要花费大量的精力和时间。这篇访谈是去年夏天在法国南部完成的，时光如梭，转眼间快一年了。当时我应艾丽萨贝特之邀，在当代法国女性主义运动领袖安托瓦内特·福克（Antoinette Fouque）位于法国地中海沿岸的故居里小住。这是一个建于二十世纪初带着新古典主义和装饰艺术风格的庄园，雅致而温馨。我的卧室隔壁就是安托瓦内特的书房，里面塞满了她所阅读的书籍，一尘不染的家俬上摆放着很多装饰品和照片。再隔壁就是她的卧室，宽敞简洁；素净的床单和擦拭得干干净净的扶手摇椅，都仿佛显示着她仍住在这里。推开房门，走到布满植物花草的宽敞的阳台上，越过巨大的热带花园，可以看到不远处波光粼粼的大海。缅怀这么一位伟大的女性，我得从哪里开始呢？
除了阅读她的文字，倾听她的演讲，欣赏她为女性权益奔赴呐喊的英姿，我更希望在她的生活片段里捕捉到更多的精彩，昭示与自己和后人，铭记并告慰这位勇士的在天之灵。为此，我征求了艾丽萨贝特·尼克利（Elisabeth Nicoli） – 福克生前最亲密的伴侣，助手和战友的同意，与她进行了一场谈话，并记录如下。
何宇红，2022年5月1日，写于巴黎
以下对话艾丽萨贝特·尼克利简称“尼”，何宇红简称“何”
何：艾丽萨贝特，你好！我最近看到你们刚刚创建了安托瓦内特·福克的网站，我知道这对你们何等重要，也知道你们已经想做这个很久了，今天你们终于完成，祝贺祝贺！整个网站做的极其清晰和完整，可以想象你们花费了相当大的耐心和时间。从第一页几段福克的引用文字，便能立即感受到一种无与伦比的力量，尤其是这句话：“我在女儿出生时所发现的一种自由，来自于女性特有的爱。”在此，你能否解释一下这句话的真正含义，这句话当时的背景，以及你们选择这句话放在扉页的原由吗？
尼：安托瓦内特·福克曾经在若干篇文章或演讲中重申，她的生命中有三个诞生的节点：第一次，是1936年，她肉身的出生，这一年在历史上也很重要，因为这一年也是法国人民民主阵线党派的胜利年（是他们的努力带来了人民权利的真正革命，即国家出台了法律条文承认各阶级和阶层的同工同酬）。第二次，则是她在1964年经历了一次无意识状态下的亲密的心灵体验 – 怀孕，孕育她的女儿9个月，并把她带到这个世界上（这从某种意义上来说完全颠覆了她，因为之前她一直认为自己是男人堆里的普通一员，她所受到的教育，一直以来所依赖的是共和党体制的中立意识形态）；她突然意识到，在此之前，她从小学、中学到大学所学到的一切原来都与现实如此不同，因为她所经历和正在经历的一切都在向她展示性别的差异性和独特性。第三次，则是1968年的妇女自由解放运动MLF的成立，这是一种政治性诞生。对她来说，这个第三次生命是她对所有经验的重新思考和总结，直至最后的升华。她敏锐地意识到和发现了厌女症所产生的巨大影响。MLF的成立让我们能够重新回到“爱”之中，将回归的“原爱”（孕育-新生命的诞生再造了女性角色）与作为母亲的经历重新联系起来。这条解放之路并没有把生育放在一边（因为到目前为止，所有的女权主义潮流都是马尔萨斯式[1]的，比如西蒙·德·波伏娃），女性解放的目标是要让女性与生俱来的才华和能力得以展示和发挥。
何：我看到，安托瓦内特·福克在很多机构任过职，拥有很多头衔，你认为哪一个最适合她？或者说，她自己又更喜欢哪个称谓？
尼：对于你的这个问题，我可以借回到第一个问题来作答。在安托瓦内特为MLF创建了其活动基地之时，也希望这里是女性们的重生之地。她当时还使用了一个双关语：“不做女人” （N’Être Femme ）听起来也是“生来就是女人”（autrement dit le fait pour une femme de naitre intimement…）[2]，一个女人无论在精神、潜意识，还是社会身份和政治意义，以及历史层面上都是与生俱来的女性。确实，安托瓦内特从事了各种工作，项目和活动，但一切都是围绕着妇女解放阵线的起始宗旨，那就是使每个人都能发挥自己的潜力，让妇女摆脱来自各方面的从意识形态到现实生活中的被奴役。安托瓦内特热爱自己的每一个身份。
何：特别好！要知道，我之所以提这个问题，是因为在中国，我们大多数时候仍会被某些约定俗成的认知所匡囿，特别是身份和称谓。比如说，你要么是一个心理学家，作家，或企业家，要么是一个家庭主妇，混不了，一切都是分开的，而且分得很清。
尼：这种情况在以前的法国也是一样的。被奴役化的母亲身份，被定义了的性符号和性乐替代物。在西蒙娜·德·波伏瓦时代，为了能够写作，女性们必须停止生育孩子等等。但正是在MLF的帮助下，才使得女性的创造力和才能得到真正的解放，让她们的生命多元，一切都变的可能了。像波伏娃们这样的人，只是过着自己的生活，他们并没有去争取，去深入地思想，更没有真正地提出任何的建设性理论和倡导任何有积极意义的实际行动。
我认为，安托瓦内特更喜欢人们在谈论她的时候，称呼她为活动家，政治家，哲学家，或编辑……但我认为，她最大的特点是她的一生都在渴望追求更多的认知。对她来说，这个世界上没有什么是不能被质疑的，这就是为什么她努力促成了为MLF所成立的精神分析研究小组，以此避免女性们总在低头回避问题，绕道而行；以鼓励她们不停地去提出问题，面对问题，并解决问题。
许多人认为安托瓦内特·福克是一个天才（请注意，不是男人世界所冠名和定义的那种“天才”），因为她所拥有的一切思想成果都来自她本人的切身经历。顺便说一句，她的姓氏Antoinette拼写的原意里有“小心”的含义；现实生活中，她也确实处处小心。她是一个热爱生命，对生活充满热情的人；另一方面，她更了解可能导致死亡的所有不理智的因素（比如恐怖主义）。她渴望生活，并帮助人们生活。
何：事实上，福克对欧洲产生过很大的影响，尤其是在法国。我听说法国是欧洲生育率比较高的国家，或许得益于法国有诸多像福克这样的知识分子。我的问题是：为什么在欧洲某些国家尽管没有像中国曾经有过的计划生育政策，但人们的生育率却仍然很低呢？
尼：首先，这种情况基本发生在民主国家的发展历史中，像法国这样的国家在妇女拥有控制自己生育权之前，总存在着一些限制生育的政策（无论是为了限制不生孩子还是为了多生孩子），这些政策都超出了妇女所能够承受的极限。马尔萨斯式的政策说到底就是控制生育，鼓励女人不要生孩子或不要生太多孩子；妇女们就好比被告知，不要把自己当作那些未成年人的童工一样。但在这项古老的政治（正确）理念中，妇女仍然是无法控制生育率的，结果就是在欧洲，孩子的出生数量急剧减少（当然，其中也不排除与某个时期的生活水平有关，比如战争期间）。在法国，很长一段时期政治倾向主要偏右翼（比如维希政权[3]就希望妇女多生孩子）。而另一边，像苏联这样的左翼国家，则仍然有强迫妇女绝育的政策存在，或者每个家庭只能有一个孩子的限制。总而言之，妇女自身总是被排斥在外的。这就是为什么MLF的第一句口号是“我们的身体属于我们自己”，因为女性们深深地意识到，生育问题是女性所有问题的首要。而安托瓦内特·福克更加深刻地提出并呼吁：“女性，是这个世界上最富有的人，因为是她们把人类带到了这个世界上。”由此延伸，女性长期以来所受到的压制和厌弃是因为一种深层次的性别嫉妒；“掌控子宫”是厌女症的根源。
何：无论出于什么原因（哲学的，政治的，价值观等等），这个“要么我生孩子，要么我不生孩子”在中国是一个非常不同的问题；因为不想要和不能要是有区别的！
尼：有不同，也有相同。我们的Slogan是 “ 孩子，我想什么时候要就什么时候要”。妇女解放的第一步是妇女能够控制自己的生育权，这在中国的实现可能还需要一段时间。今天的欧洲人做到了，但我们也是从那过来的。例如，在德国重建期间，东西两边有着天壤之别。西德是一个非常天主教的国家，拒绝堕胎、避孕等等。但东德却有着绝育丑闻。在统一的过程中，他们出现了保留和去除哪些权利的问题争论，堕胎是其中一个非常关键何重要的问题。在毛泽东时代，中国女性被一视同仁，是劳动者；而在（六十年代之前的）欧洲，妇女只是生孩子的工具，无足轻重。欧洲妇女是一直到了1965年才了解和尝试到“工作”的滋味的。直到今天，生育问题仍然是一个敏感和有争议的问题。在法国，我们仍然是欧洲妇女就业人数最多的国家，同时也仍在坚持生孩子。1995年在北京举行的联合国妇女大会向各国推崇的生育政策就是法国模式。
何：中国现在放开了计划生育政策，他们正在鼓励人们生两或三个孩子。然而，生活成本却让处在生育年龄的人望而却步。在法国，有各种社会保障（带薪产假、丰厚的社会福利等等），这些都让他们羡慕不已。
尼：…所有这些都是人们长期争取的结果。在欧洲，当我们说人民阵线时，我们指的是1936年二战之前的人民阵线；法国今天在社会制度层面上的一切理念和思想都诞生于此。事实上，英国等国曾经对这一点提出过相当大的疑议（因为这对国家来说是一笔巨大的开支）。但是，欧盟范围内的欧洲仍然拥有世界上最好的社会模式，因为无产阶级争取到了现在所能够真正拥有的权利，国家没有对此强加过任何东西。
何：中国为什么就不能走这种模式呢？一方面可能国家政策还有待完善和改革，另一方面民众给出的逻辑也很有意思，他们认为如果给予太多的保护和福利，人们就会变得越来越懒惰…这种想法甚至是普遍的。
这是一个进化论的问题。所有这些都是民主化必经的过程，还需要时间。就连MLF女性解放阵线也诞生在反帝斗争和阶级斗争的政治背景下。证明就是，我们今天仍在这里，斗争仍在继续。犹如当年的南北斗争：南方地区通常拥有更多的财富，却往往总被北方统治。女性问题也一样，她们创造和给予生命，但却一直贫穷。要改变一切需要几个世纪甚至更长。要知道，人与人如此不同，对于每个人来说，“其他人”似乎永远都是一种威胁。
何：嗯嗯，说个小插曲，昨天我读到一篇一位过世的中国女性艺术家生前写的文章，题目非常义愤填膺：“童年时我便非常后悔没有被生为男孩”。一位受过教育的艺术家尚且如此，可见厌女症在中国何其严重，它不仅没有消弱过；相反，它以另一种形式令人担忧的迅速发展。
尼：这真是太可怕了，就好像女人从来就没有权利活着她自己的样子。例如，一个女权主义者怀孕了，她马上就会收到这样的批评：“你不是女权主义者吗，怎么了？不再是了，你不准备再继续奋斗了吗？”即使在今天，女性们似乎仍然带有消极的印记。安托瓦内特穷尽一生所做的努力和斗争，其全部意义就是让女人走到世界的面前。反对她们被禁止和阻碍的各种现实存在，包括存在在她们自己身上的厌女症，因为她们自己有时甚至会经常地认为，如果她们不成为男人，她们就永远不能与男人达到平等。安托瓦内特评估和重申了女性自身所具有的自然属性，独属于我们自己的独特的才华，我们根本不需要去成为一个男人来与男人达到平等。
何：我看到你和安托瓦内特去过中国很多次，请谈谈你的经历，你的观察和感受。
尼：安托瓦内特早在1975年就访问过中国（当时同行的大约有十多名女性），这表明她对这个巨大的国家和那里女性的生存状况投掷与极大的关注。而最让她们感兴趣的是会见该国的妇女们；但非常遗憾，当时（中国）的情况好像根本不允许，而且根本不需要，她们跑得远远儿的，好像试图避免与我们对话。
何：但那时她们是自由的呀，她们工作，自由恋爱，随便生（几个）孩子…她们为什么避免交谈呢？又为什么要躲起来？
尼：安托瓦内特和她的随行者们要求会见妇女组织和以及有关官员，但遭到了拒绝。看来当时在中国，女性其实并没有赢得真正意义上的胜利！因为她们已有的（自由平等）生活并不是通过自己的争取而获得的，而是国家以某种方式自上而下所给予的。国家把自己定位为“保护者”。这不是真正的自由，因为他们既然可以给予也就可以随时收回。 1985年4月，安托瓦内特再次回到上海，参加了中国的第一届国际书展；我们有一个很大的重要的展位，甚至备了详细的中文目录。我们依然期待能够与中国女性们交流，然而情况还是没有太大的改善，流程很复杂。到了1988年，我跟随安托瓦内特一起去了中国两次。这一次，我们终于正式会见了中国妇女，并且进行了长时间的交谈和讨论。最后还决定在中国成立一个女性民主联盟俱乐部，当时在场的还有法国总领事。同年随后，我们又和凯瑟琳·德纳夫( Catherien Deneuve[4]) 一起去了中国，带着我们所有的出版物。安托瓦内特注意到，在记者招待会上，有一些女记者提出了诸多非常具体而针对性的问题，比如关于母女关系问题等等。到了1995年，我们又再次访问了中国，那次是去参加在北京举行的联合国大会。届时，安托瓦内特担任欧洲议会议员，当时我们的同行人数多达四十余人。
何：然而，介于1975年至1995年期间，中国妇女的地位和生存状况还是有很大差别的。我想说的是，有着某种程度上的倒退。
尼：这确实是自相矛盾的，因为1995年的中国女性似乎既有教条主义的一面，又对女性运动和自由解放的问题有着极大的兴趣（我个人认为她们是完全有能力理解一切的）。
何：是的。问题是，安托瓦内特·福克来到这里，而且不止一次；带着她的女性主义理论分析和著作。但这似乎在中国学术界或这一领域的研究中并没有得到关注和应有的重视。就好比你勤于播种，然而地里总长不出庄稼。当然，情况或许在现在和未来会有所改变。所以，谈谈我们2019年的中国之行怎么样？
尼：这次的旅行印象深刻！因为有趣的是，我们感觉到中国年轻的一代越来越对女性问题感兴趣。而且是一些有一定有影响力的女性，她们甚至非常清楚地认知到男女之间有着根本的区别。她们的观点和思考位于一个非常尖锐，敏感的高度，而且都是焦点问题。正如你所指出过的，也与#metoo有关。中国必须开放，走向世界；女性们也开始逐渐变得视野开阔。
何：你还记得我们的一次讲座吗？好像是在杭州吧。提问环节时，有位男士站出来问了一个非常有趣的问题，他说“我不觉得我们中国有什么女权主义问题，因为很多家庭（比如我）都是老婆说了算，是她们控制着一切，我甚至连薪水都是一分不差的交给她的。”他的问题引起哄堂大笑。我当时是用中文回答的，不知你们的同声翻译有没翻译，我说：“这并不意味着你家里或社会上没有女性问题，恰恰相反，这正好说明了女人们处在劣势。你知道你妻子为什么要你把所有的钱都给她吗？因为她没有安全感，她们需要得到保障。因为现行社会充满了诱惑和不确定性。而这些东西都是对女性不利的。” 要知道，中国没有你们法国的CAF[5]，也没有失业金体系。另外，还有一些非常令人不安的复杂的社会现象，比如人们常说的一句话”男人有钱就变坏；女人变坏才有钱”。无论前一句还是后一句，都对女性产生着极大的威胁。所以，我们能说中国没有女性问题吗？总的来说，我有一个印象，就是在中国，普通老百姓先不说，光就知识界，女性主义的所有关注点还只停留在三件事情上：弗吉尼亚·沃尔夫（Virginia Wolff）、西蒙娜·德波伏娃，和Metoo，你是怎么看待这个现象的？
尼：作为作家身份的弗吉尼亚·沃尔芙，我们女性出版社也只出版过一本她的具有女性政治话语的著作，没有出版过她的其它作品。这部作品叫《三个几内亚人》[6]，她的书一直以来也被搁置在阅读主流的边缘。无论如何，除了她是一名挺不错的作家之外，谈不上其它更多的影响力，更不是一名政治家，她从未发起过任何运动，她只是试图生存下来，尽管她多次失败。
何：她有一本书在中国很有名，《一个属于自己的房间》，长期以来被人们到处引用，成为某些“女权”的标签。除此之外，没有更多的信息和资料。
尼：即使弗吉尼亚·沃尔夫算是一个榜样，也只是针对某部分人；确实，她独自一人抵抗和试图摆脱丈夫和兄弟们的掌控，努力地活下去；但仅此而已。她不是英雄，她有她的局限性。西蒙娜·德·波伏娃也是，她是一位作家、知识分子、小说家，但她不是哲学家。这中间有区别，并且这种区别很重要。Metoo就不同了。它是世界女性解放运动的实践者，具有代表全球女性利益的政治话语价值和力量，而且是巨大的！甚至影响到了中国板块的新一代女性。那么，现在最重要的是什么呢？是要首先有思想方面的反思和运动，而不只是停留在教条主义和形式主义阶段。因为，根据以往的经验，一旦某种思想被固化和强化，它就可能滑向一统化，甚至变成极权主义。我们必须不断地去质疑和提问，以避免这种情况。所以“运动”必须是持续不断的，因为这个词本身就意味着“一切都在变化和移动之中”。
何：所以，我一直在想这个问题，在过去的四十年里，你们，包括安托瓦内特·福克几次去到中国，但福克的理论和思想似乎很难渗透到中国的女性主义研究领域，包括心理学和精神分析学科；我个人认为可能是因为两种操作体系和思维逻辑的差异。你们大多数的分析和实践是按社会伦理来，是自下而上，而我们通常是按道德常规来，是一种自上而下。
尼：是的，MLF最重要的贡献就是关于伦理的这部分。安托瓦内特认为，历来所有的哲学家都一直在努力进行晦涩和形而上的叙述推理；可是恰恰相反的，我们所要摒弃的就是形而上学；应关注自己与现实生活最紧密的关系。她指出，所有哲学家（包括莱维纳斯Levinas[7]）总是在谈论“他”者，而女性从来也没有被作过语境中的主语和第一人称。连弗洛伊德都曾经说过，他就是在他的妻子生下他们的女儿时，才真正开始他的精神分析的。然而后来，所有人都意识和认可了弗洛伊德的天才，却没有人认识到他妻子的才华 – 那个从她的身体里生产出另一个“人”的女人。人类，为什么就那么难以意识到在这个世界上“天才”是有两个性别的呢？
正如你所知，MLF一直以来坚持秉承它的传统，兼顾实践和理论之间的紧密相连。以二重唱式的方法论来处理一切，比如精神分析和政治。在叙述和表达中，也总有一个“我们”（Nous）和一个“我”（Je）是联系在一起的；在中国，也有一个很大的“我们”，但或许与“我”甚少有关，这才是应该引起我们去思考的问题。
最后，我想说的是，在安托瓦内特的MLF运动中，她所提出的自由和解放，不仅是针对女性的，更是针对男性的；是对两种性别的自然属性所赋予的天分和才华给予的同等肯定和认可。
备注
[1]马尔萨斯主义（Malthusianisme）是一种倡导人口限制的政治学说，灵感来自英国经济学家托马斯·马尔萨斯（Thomas Malthus，1766-1834）的著作学说。1849年法国无政府主义之父，政治经济学家和哲学家皮埃尔-约瑟夫·普鲁东（Pierre-Joseph Proudhon）首次使用这个概念。此理论是一种反对领土或国家人口增长的学说，并主张自愿限制出生率，延伸到对生命和任何事物发展的保留态度。
[2] 法语里，“不要做女人” （N’Être Femme ）和 “天生为女人（Naitre Femme）听起来是一个发音，很容易混淆。安托瓦内特·福克巧妙地利用了这个双关语来诠释她所要表达的女性主义思想理论。
[3] 维希政府（Régime de Vichy）是第二次世界大战期间由纳粹德国在法国建立的专制政权。该政权具有仇外和反犹太主义性质，由菲利普·贝当任元帅。临时政府设在法国南部小镇维希，故以此命名。该政府维持四年，期间占领法国五分之二德领土，以盟军登陆而结束统治。法国自由后该政府被定性为非法政府。
[4]卡特琳·德纳芙（Catherine Deneuve），被认为是20世纪下半叶法国最伟大的女演员之一，被诸多著名导演视为缪斯女神。在她的职业生涯中与现当代电影史上的杰出艺术工作者合作过；她通过探索从喜剧到戏剧，从历史电影到音乐剧，从惊悚到科幻，扮演了许多让人脍炙人口的关键角色。她获得过奥斯卡、凯撒、戛纳、威尼斯和柏林等世界主要电影节的诸多奖项。
[5]CAF（caisse d’allocations familiales）家庭津贴基金社，是一个根据国家法律规定的支付个人和家庭的社会经济福利机构，以鼓励和支持需要帮助的人生活和学习。它发展适合家庭需求的服务（托儿所、休闲中心、帮助有孩子的父母、融入社会生活项目等）。根据法国1945年10月4日的法令，家庭津贴基金会与社会医疗保障局同时成立。尽管前者的起源实际上比后者更早。
[6]《三个几内亚人》（Three Guineas，1938年初版）是一本书信体小说，是弗吉尼亚·伍尔夫（Virginia Woolf）的最后一个作品。故事发生在第二次世界大战之初，一名女性写给一名男子的书信。书中对父权社会提出了犀利的批评，反对一个由局外人组成的社会，呼吁社会接纳持不同政见者。
[7]艾曼纽尔·莱维纳斯（Emmanuel Levinas）出生于立陶宛血统的法国哲学家（1905-1995）。他从小就接受了传统的犹太教育，其哲学以“他者”的伦理和形而上学问题为中心，主张“超越的存在”；基于柏拉图和笛卡尔，他将研究扩展到历史哲学和爱情现象学。他也是最早向法国介绍胡塞尔和海德格尔思想的人之一。
伊丽莎白•尼可利
Elisabeth Nicoli
律师，法国“妇女解放运动”组织和“女性民主联盟”成员，并任联名主席，法国女性出版社联名社长。曾在安托瓦内特·福克生前，担任其助手。2008年负责出版了《与安托瓦内特·福克一同思考》，2014年与他人共同负责出版了《向安托瓦内特·福克致敬》，《“妇女解放运动”—“精神分析和政治思想研究”，1968—2018，女性解放50年》（两卷本，2018/2019）共同作者。
Elisabeth Nicoli est avocate, militante du MLF (mouvement de libération des femmes), a contribué à la naissance de l’Alliance des femmes pour la démocratie (AFD) en 1989. Elle a été l’assistante d’Antoinette Fouque et également l’une de celles à ses côtés au Parlement européen. Elle a été responsable de l’édition du livre Penser avec Antoinette Fouque (Des femmes, 2008), co-responsable du livre Hommage à Antoinette Fouque (2014), et est co-autrice du livre MLF-Psychanalyse et Politique, 1968-2018, 50 ans de Libération des femmes (2 volumes, 2018/2019), parus aux éditions des femmes dont elle est co-directrice. Elle est co-présidente de l’Alliance des femmes pour la démocratie.
何宇红
Yuhong He
法国亚洲艺术家联合会（UAAF）创始人，中国旅法艺术批评家，“妇女解放运动”组织成员资深媒体人、策展人、作家，曾组织参与各类大中型艺术展览、拍卖会和国际艺术讲座，撰写多部长篇小说、三十余篇当代著名艺术家传记和访谈材料。评论文章见诸人民网、新华日报、TV5（法国电视五台）以及各著名艺术媒体平台。
He Yuhong, est fondatrice de l’association Union des Artistes d’Asie en France. Écrivaine, critique d’art, conservatrice internationale, journaliste membre de l’Union de la Presse Francophone, militante du Mouvement de Libération des Femmes, elle a organisé des dizaines d’événements culturels et artistiques internationaux, dont nombre d’expositions, conférences, vente aux enchères, colloques académiques, etc. Elle a déjà publié une cinquantaine d’articles, nouvelles, essais et critiques d’art, dans la presse et les revues de littérature ou d’art. Ses œuvres et ses discours se retrouvent dans divers magazines littéraires et artistiques professionnels, sites Web, médias nationaux et internationaux tels que Artron, Phoenix Art, Phoenix Satellite TV, Pictural, RFI (Faguang), TV5, Furong Magazine, People’s Network of China, Xinhua Daily, etc.
